Беседа Дмитрия Быкова с Андреем Макаревичем // «Собеседник», №8, 2–8 марта 2-22 года

Переговоры — единственный путь

— Где я тебя застал?

— В Израиле.

— И что ты делаешь?

— Ровно сейчас — иду из студии.

— Слушай, вернись в студию, а? Давай напишем песню с рефреном: «Пятое марта — можем повторить».

— Хорошая шутка, из цикла «от двух до пяти». Настолько хорошая, что песню придумывать уже не обязательно.

— Тебе не кажется, что российский режим сломается на этой войне и что Путину придётся уйти?

— А это зависит от ближайших событий. Я вижу три варианта их развития. Первый — самый оптимистический и маловероятный: завтра всё закончится. Думаю, этого не случится, потому что президенту России нужна победа, без неё он себя не мыслит.

— Думаю, он планировал 9 мая принимать военный парад на Крещатике.

— Не исключено, хотя вряд ли он рассчитывал на трёхмесячную войну. Думал, все закончить быстрее. Вторая версия: это растянется, как у него обычно бывает, в вязкую гибридную историю. Украина устоит. Ей будет помогать весь мир — оружием и не только, — и продолжаться это будет, пока у нас в полной международной изоляции не кончатся патроны. А третий вариант — наиболее страшный: всему миру это надоест, и серьёзные люди чем-нибудь серьёзным шандарахнут.

— С их стороны или с нашей?

— С их, конечно. Но это зависит от того, насколько отвратительно мы будем себя вести. Пока у нас получается.

— Вот ты сейчас в Израиле, и тамошний премьер ведёт переговоры с Путиным, готов выступать посредником — тебя это не коробит?

— Видимо, приходится. По крайней мере я понимаю, что переговоры — единственный путь к прекращению войны.

У революции двадцать спусковых крючков

— Как по-твоему, останется после этого в Украине русскоязычная культура? Вроде нашего общего друга поэта Александра Кабанова, чья недавняя книга так и называлась — «На языке врага»?

— Каждый представитель этой культуры будет решать для себя. Кабанов — человек двуязычный, он и по-украински легко стихи пишет. Я вообще не встречал в Украине проблем с русскоязычным творчеством, с разговорами по-русски, и никто не мешал ему писать прекрасные русские стихи. Что там к стенке ставили за разговоры по-русски — это сказки федерального телевидения. А как это будет сейчас, после всего… Может быть, кому-то и захочется уехать. Но гнать и запрещать, надеюсь, не будут. А лично писать на языке страны, совершившей прямую и немотивированную агрессию, — кому-то может стать и некомфортно.

— Почему ему — ну, этому, которому, — понадобилось начинать именно сейчас? С рейтингом такие провалы? С экономикой?

— Думаю, его в бункере кто-то заботливо опекает. То есть он получает тщательно отфильтрованную информацию. Это не потому, что у кого-то есть тайная программа по управлению им, — просто при столь долгом пребывании у власти вокруг тебя вырастают фильтры, и тебе начинают говорить только то, что ты хочешь услышать.

— Как это все отразится на судьбах русской оппозиции?

— Само собой, отношение к ней не улучшится. Она и сейчас уже очень разрознена, частью посажена, а частью выдавлена. В военное время появляется универсальный предлог заткнуть уже всех.

— Но, может, на это действие ответят наконец противодействием?

— Поскольку сам я не там, призывать живущих в России массово выходить на улицы я просто не могу — безответственно. Никаких возможностей для противодействия я сейчас не вижу, разве что оно станет настолько массовым, что власть ничего не сможет ему противопоставить. Это может произойти, но как скоро и при каких условиях — гадать не берусь, я вообще не предсказатель. Любой, кто занимался историей русской революции, помнит, что в конце шестнадцатого никто не мог её предвидеть. У революции не один спусковой крючок, а двадцать. Должны сойтись два десятка маловероятных обстоятельств, каждое из которых по отдельности ничтожно, а вместе они стронули лавину. Причём накануне февральской революции Шаляпин пел в опере «Жизнь за царя».

Это вирус, вылетающий из телевизора

— Что заставляет людей одобрять войну? Ведь это немыслимо, особенно для тех, кто застал советские времена.

— Думаю, что это нечто вроде вирусного заболевания, усердно насаждаемого нашим телевидением. Оно так же заразно и так же не щадит никого — ни детей, ни стариков, ни образованных, ни безграмотных. Влияет ли уровень образования на устойчивость к ковиду?

— Возраст влияет…

— На тяжесть течения. Как и в случае с пропагандой. Молодые быстрей выздоравливают, но заражаются ничуть не реже. Этот вирус и способы его распространения с годами будут детально изучать, тогда, может, и выявят закономерности…

— Но ты почему-то оказался устойчив.

— Я никогда не считал себя оппозицией. Не только организационно, а даже идейно. Но у меня есть некоторое количество здравого смысла. Я не стал бы преувеличивать своё здравомыслие, но от массовых гипнозов, от счастья принадлежать к толпе, от свиста и улюлюканья он меня как-то страхует, и потом я помню, как заканчиваются приступы национального самовосхищения.

— Есть шанс, что путинисты начнут прозревать?

— Я уже в фейсбуке процитировал Линкольна: можно дурачить либо многих, но недолго, либо долго, но немногих. Рано или поздно прозревать начнут наверняка, но ведь обычно это происходит, когда жрать становится нечего. А это, согласись, не совсем то прозрение, о котором мы мечтаем. Оно происходит по слишком низменным, что ли, мотивам, а не на почве раскаяния.

— Но если всё затянется на месяц…

— Если затянется, возможна гораздо более печальная реакция: к этому начнут привыкать, как к информационному фону. Рутинизируется. Я хорошо помню Афганистан: сначала шок, негодование, международная изоляция, на Олимпиаду к нам не едут, мы империя зла. А потом — ну и ладно, и ничего, привыкли даже к тому, что там убивают.

— Но ведь это копится, как ртуть в организме. И в конце концов рвануло.

— Если бы не гонки на лафетах и впоследствии Горбачёв, ничего бы не рвануло, так бы и гнили до полного коллапса.

— Долгое отчаяние может перейти в гнев…

— Но чаще переходит в привычку. Человек так устроен — может, подло, а может, спасительно: да, два дня он рвёт на себе волосы. Потом замечает, что от этого ничего не прибавляется, кроме проплешин. Ну и приспосабливается, и постепенно война вытесняется даже из новостей. Ты ведь только что видел пандемию: месяц паники, предосторожностей, апокалиптических предсказаний, а потом рутина. Война идёт где-то там и всерьёз ранит только тех, кого непосредственно коснулась. И они там, наверху, прекрасно знают психологию масс.

Все аналогии кончились

— Ну а твоё состояние сейчас — это отчаяние, агрессия, здоровая злость?

— Странное чувство утраты аналогий. Такого никогда ещё не было. Одно из самых ужасных последствий, которое ощутят все, — мы все на себе будем носить эту печать. Печать вины за то, чего мы не совершали. Для меня серьёзный вопрос — это «виноваты ли мы?».

— Мы виноваты.

— Я тоже так думаю. А с другой стороны — я делал всё, что мог. Действительно всё. Принадлежу ли я к народу? Наверное. Несу ли за него ответственность?

— Конечно. Ты часть нации, ты один из её голосов.

— Коллективная ответственность размывает личную. Вся сложность в том, что такого действительно никогда не было, в этот раз мы умудрились поставить рекорд, изменить сам образ страны в глазах мира. Подавляя в 19 веке восстания в Польше или входя в 20-м в Афганистан, мы всё-таки не наносили соседнему независимому государству столь масштабного урона. Никогда не объявляли открыто цели сменить власть и идеологию в стране. Никакой Будапешт, никакую Прагу с этим не сравнить. А прямая, хоть и не первая, угроза ядерным оружием…

— Устроит ли Россия железный занавес?

— А ей не понадобится ничего устраивать, этот занавес опускается с внешней стороны.

— И тем не менее, если будут лазейки: ты советуешь уезжать?

— Я обычно ничего не советую. Но вообще — когда опускается занавес, отделяющий страну от всего мира, лучше быть со стороны мира.

— Может так получиться, что они всё-таки поставят в Киеве марионеточное правительство?

— Насколько я знаю Украину — нет, это невозможно. А если и поставят — никто ему не будет подчиняться.

— А превратить Россию в Северную Корею, закуклить её — получится?

— Насколько я её знаю, тоже нет.

— Что бы ты сказал украинцам?

— Сказал бы, что будь я религиозен — молился бы за них. Но я человек совсем не церковный. И сегодня, может быть, об этом жалею, потому что — молиться надо бы.

— А нашим солдатам что бы сказал?

— А тут всё упирается в то, что они давали присягу. Советовать я им не могу — ни выполнять её, ни нарушить. Бывают вещи, которые каждый определяет только сам.

— Как ты думаешь, Россия не будет прежней?

— Нет.

— А какая твоя вещь у тебя сейчас крутится в голове?

— Знаешь, если у меня и крутится в голове какая-то вещь, напевается про себя — это, как правило, связано не с обстановкой или настроением, а только с работой. Вот и сейчас — я с утра записывал песню в студии, на иврите.

— Новую?

— Нет, старую.

— Перевёл сам?

— Что ты, я не настолько владею языком.

— И что за песня?

— «Ночь».

— Это которая «чёрная река»? «И нам не видно в темноте, что берега уже не те»?

— Она.

— Так её сейчас петь самое время.

— Может быть.